Por: Carlos Castelblanco Pinedo – Redacción Pares
«A la gente se le olvida que cuando la crisis económica de los años 80, Venezuela recibió más de dos millones de colombianos, y a lo largo del conflicto recibieron otros dos millones. Se olvida que Venezuela jugó un papel definitivo para llegar a los acuerdos de paz. Entonces, la posición colombiana frente a la crisis en Venezuela debería ser la de liderar una salida justa y democrática; que haya unas elecciones generales anticipadas y con vigilancia internacional. Sin embargo, la contraprestación debe ser el desbloqueo económico internacional, no se pueden hacer unas elecciones o un proyecto de futuro con un país bloqueado, eso es absolutamente claro.»
Pares habló con Ernesto Samper Pizano, Presidente de Colombia en el periodo 1994-1998 y Secretario General de UNASUR de 2014 a 2017.
Es abogado y economista. Nació el 3 de agosto de 1950 en Bogotá. Fue senador, ministro y embajador ante España. Ha sido profesor en varias universidades, entre ellas la de Salamanca. Actualmente está trabajando a través de la Fundación Vivamos Humanos en la consolidación de la paz, luego de que se firmaran los acuerdos con las FARC, en noviembre del 2016.
Pares: Hay un hecho político muy interesante y es la derrota que acaba de sufrir el presidente Macri en Argentina por una diferencia de 15 puntos con el peronista Alberto Fernández ¿cómo analiza ese resultado electoral y qué impacto cree que puede tener en el continente?
Ernesto Samper Pizano: Yo creo que lo que sucedió el fin de semana pasado en las elecciones primarias en Argentina tiene un impacto respecto al hemisferio, por lo menos, muy parecido al efecto en China respecto de la guerra global que plantea Trump. Es decir, la región desde hace unos cinco años, un poco como resultado de las crisis económicas y un poco por la perpetuación en el poder de algunos partidos así fuera por vías democráticas, comenzó a expresar un cansancio por parte de la gente que se tradujo finalmente en la elección de unos gobiernos que hoy día son mayoritariamente de derecha.
Argentina es muy importante por su tamaño, por su tradición histórica y por los nexos que tiene con los movimientos sociales y progresistas de la región. Yo creo que por eso el caso de Argentina, así como el de China con los Estados Unidos, es importante porque podríamos interpretarlo, si se concreta en las elecciones en octubre tal y como lo esperamos, en el regreso de un proyecto progresista frente a lo que existe hoy en día, que es una restauración conservadora y de derecha.
Como me señalaba el presidente Mujica, que es uno de mis inspiradores políticos, la ley del péndulo siempre funciona, y es claro, decía, que al llegar el péndulo al final va a empezar a regresar, y cuando termine de regresar ahí estaremos nosotros esperando con propuestas progresistas. Eso es exactamente lo que está sucediendo en la Argentina.
Pares: ¿Cómo está regresando el progresismo a la región?
E.S.P: Inicialmente -y todavía- muchos pensamos que la elección de López Obrador en México representó un giro importante en el espacio progresista hemisférico. Lamentablemente hay que reconocer que hasta el momento ese giro no se ha concretado, al contrario, hay señales preocupantes como el tratamiento que le está dando México al problema migratorio que se aleja muchísimo de lo que sería una concepción progresista del tema de los inmigrantes; pero aceptemos que en otros campos, como en el de la formulación de políticas sociales, de alguna manera López Obrador está haciendo una línea progresista.
La elección del nuevo presidente de Panamá es otro espacio que se está abriendo en este contexto político en el que estamos; en Colombia el hecho de que se haya prácticamente derrotado de manera definitiva la posibilidad de una salida de fuerza respecto al tema de Venezuela, y que en este momento se esté trabajando en un espacio de diálogo también me parece que es una buena noticia para los que estamos en la búsqueda de salidas progresistas en la región. Y obviamente en el sur del continente está el caso de Argentina y está el caso de Uruguay, donde Daniel Martínez también podría mantener al Frente Amplio en el poder.
«El triunfo apabullante de la fórmula progresista Fernández-Cristina en Argentina demuestra que el péndulo conservador en la región viene de regreso. La gente quiere empleo, salarios, servicios públicos accesibles, salud, comida, pero, sobre todo, quiere ser tenida en cuenta.» Foto: Pares
Pares: Hay un bloque de derecha en la región representado por el presidente Bolsonaro de Brasil, quien ha manifestado, luego del resultado de las elecciones en Argentina, que «los bandidos izquierdistas hundirán a la Argentina en un caos». ¿Esas declaraciones del presidente de Brasil tienen un eco, por ejemplo, en el sector de derecha y conservador en Colombia?
E.S.P: Pienso que al margen de esas declaraciones, sí se está consolidando en América Latina, o se está tratando de consolidar, una derecha hegemónica muy fuerte y muy populista, porque la derecha en el mundo hoy en día es la que está impulsando las propuestas populistas: el populismo fiscal que es quitarle impuestos a los empresarios para compensarlo con impuestos a la clase media y a los sectores populares; el populismo punitivo del cual es especialista nuestro Presidente al proponer la cadena perpetua para cualquier tipo de delito, que es un tratamiento mediático de la política criminal. El populismo internacional, que es el que estamos viendo aquí en América Latina, con la conformación del famoso club de gobiernos de derecha Prosur, que pretende reemplazar a Unasur.
Entonces sí, es claro que se está configurando una propuesta de derecha en América Latina y que es, de alguna manera, un reflejo de una derecha que se está consolidando a nivel global a medida que las reglas de oro de la globalización están haciendo más ricos a los ricos y están generando más pobreza en los países pobres. Ese es un discurso que está apoyado por unos poderes fácticos que están en este momento reemplazando a los partidos políticos y a los movimientos sociales, y que son los que están tratando de gobernar a estos países.
Cuando hablo de poderes fácticos me refiero a actores que están haciendo política sin tener representación política, estoy hablando de los grandes conglomerados, de los grupos comunicacionales, de los jueces y fiscales que están haciendo política con la justicia, de las ONGs internacionales, de las agencias calificadoras de riesgo; todos esos son poderes fácticos que ante la crisis de representación, ante el decaimiento de los partidos por los casos de corrupción y de clientelismo, frente a ese vacío que han dejado los partidos, han entrado.
Son los que tienen a Lula en la cárcel, son los que tratan de meter a Correa en la cárcel en Ecuador, son los poderes que están utilizando la justicia para sus fines nefastos. Creo que uno de los grandes errores que hemos cometido en Colombia en los últimos años fue haber aceptado el cambio del sistema de justicia; pasamos de una justicia positivista un poco lenta, pero en la cual había valores como el respeto al debido proceso, a la presunción de inocencia, a la controversia de la prueba y al derecho a la protección de la intimidad, a una justicia basada en un sistema acusatorio que no es el nuestro, que lo importamos directamente de Estados Unidos y que es una justicia negociada: se negocian las pruebas, se negocia la impunidad, se negocia la inocencia, se presume la culpabilidad hasta que se demuestre lo contrario.
«La justicia basada en un sistema acusatorio es una justicia neoliberal, que no se basa en los principios tradicionales del debido proceso y es una justicia apoyada por jueces y fiscales que están al servicio de una derecha militante. Este sistema de justicia es mucho más peligroso que una invasión de Marines.» Foto: Pares
Voy a señalar dos hipótesis al respecto. Casos como el de Odebrecht y el de la FIFA son formas de intervención de los Estados Unidos con la utilización de las pruebas y los documentos que consiguió después de haberles vendido a estos países un sistema de justicia acusatorio que, prácticamente, convirtió a los fiscales en unos agentes diplomáticos. Y eso lo que están se está viendo en casos como el de Correa en Ecuador o como el de Cristina Fernández de Kirchner.
Pares: Si seguimos caminando el continente hacia el norte, nos encontramos con una situación crítica que es la tensión internacional que se vive en la frontera colombo-venezolana. En ese juego de poderes que se vive allí y en el que están involucrados Trump, Rusia, China, Noruega, entre otros ¿qué papel desempeña Colombia?
E.S.P: El mismo papel que están jugando los ‘halcones’ de Trump y es el de crear un clima de desestabilización con la pretensión de que en ese clima se pueda legitimar una salida de fuerza para Venezuela. ¿Dónde estábamos hace tres meses? La gente daba por hecho la salida del presidente Maduro y se hablaba abiertamente de una intervención militar. Entonces presenciamos el falso positivo de la operación humanitaria que se hizo como una estrategia de desestabilización en la frontera sobre la cual se podría montar una salida de fuerza.
Luego vino la nefasta reunión del grupo de Lima presidida por el vicepresidente de los Estados Unidos, un hecho absolutamente inédito, y en esa reunión los militares brasileños dejaron definido que no aceptarían una presencia militar extranjera en la región, y eso terminó de debilitar la posibilidad de una salida de fuerza.
El capítulo final de todo este sainete fue el supuesto golpe de Estado que se iba dar en mayo y que terminó, con los señores Leopoldo López y Guaidó, sentados en un puente esperando a que les cumplieran una cita para ir a Miraflores a tumbar a Maduro.
Simultáneamente se había venido consolidando un grupo de países y de organizaciones que estaban en la búsqueda de una salida negociada, de restablecer canales de diálogo. Entre ese grupo estaban Naciones Unidas, el Vaticano, el grupo de contacto de la Unión Europea que contaba con el apoyo de algunos países como el caso de Uruguay y México. Ahora entró a ese grupo Panamá.
Independientemente del reconocimiento de Guaidó, la polarización se presentó en términos de salida de fuerza o salida negociada, y en eso es en lo que estamos en este momento, estamos en un proceso de diálogo con países que tienen muchísima experiencia como Cuba y Noruega. Por otra parte, yo noto un cierto desespero del gobierno de los Estados Unidos, no sé si es porque quieren que funcione el diálogo o porque quieren que no funcione. Tiendo a pensar que ellos preferirían que no funcionara, y han vuelto a la carga con el bloqueo brutal que le han impuesto a Venezuela.
En ese sentido, no hay ningún bloqueo económico que haya funcionado como salida política; lo que sí está claro es que todos los bloqueos producen un enorme daño social y humanitario en la población. En estas circunstancias, Colombia solo juega un papel mediático.
Colombia es el país que más tiene que perder por una salida de fuerza con Venezuela: tenemos 2800 km de frontera, tenemos cuatro millones de colombianos y venezolanos viviendo en la frontera, tenemos dos millones de venezolanos acá y allá hay dos millones de colombianos; era nuestro segundo socio comercial. No hemos sacado nada con ese protagonismo mediático.
«El gobierno decía que Maduro iba caer en horas, después fueron días, semanas y ya estamos en meses. Esperemos no llegar a décadas.» Foto: Pares
Pares: A un año de que comenzara este gobierno, la favorabilidad del Presidente en las encuestas no ha superado el 50 por ciento. Comenzó con 47 y tres meses después llegó a 29. Hoy está en 37 puntos. ¿Cuál es su balance del gobierno del presidente Iván Duque?
E.S.P: Me parece que el país, de buena fe, le apostó a un Duque distinto al que gobernó este primer año. Todos pensábamos que la conformación de un equipo joven y su misma condición de juventud le iban a permitir no solamente poner unos nuevos temas en la agenda, como el de la economía naranja, la modernización del Estado o el tema del catastro que son aportes positivos, sino desarrollar un mandato desde el tema de fondo, y que es lo que tiene polarizado este país, que es la sostenibilidad de los acuerdos de paz y la reactivación de los acuerdos con el ELN. Pienso que en el fondo si a Uribe le tocó el conflicto, y a Santos le tocó la paz, el momento de Duque era el posconflicto.
Todos esperábamos que él asumiera ese tema como una propuesta de gobierno, y hasta ahora no ha dado señales claras de su compromiso, no digamos con los temas institucionales del posconflicto que de alguna manera han sido resueltos por el Congreso, la Corte Constitucional y por el sistema de verdad, justicia y reparación, sino sobre los temas vitales de la agenda de paz: el tema de tierras, el tema de protección a víctimas, de sustitución social de cultivos, el tema de la reintegración de los excombatientes.
Creo que sobre esos temas no habido ningún avance significativo y ahí es donde yo creo que si el Presidente quiere asegurar la gobernabilidad en los próximos tres años, tendría que hacer un Acuerdo Nacional con todas las fuerzas políticas y sociales alrededor de la continuidad de los acuerdos y la sostenibilidad de los acuerdos.
Pares: ¿Por qué cree que el presidente Duque cuando intentó hacer un gran acuerdo político, le salió mal?
E.S.P: Uno no puede hacer acuerdos sobre temas en los cuales todo el mundo está de acuerdo; si yo le propongo que hagamos un acuerdo de lucha contra la corrupción, todo el mundo está de acuerdo. No, los acuerdos políticos se hacen sobre temas en los cuales no hay acuerdo, y con las personas que están en desacuerdo, aunque suene muy sencilla la fórmula. Y aquí, la verdad, es que el Presidente no ha mandado un mensaje claro a los sectores que no votaron por él y que estaban con el tema de la continuación de la solución política del conflicto armado.
Lo grave es que tenemos una especie de gobierno en cuerpo ajeno sobre unos temas que son fundamentales para el país. Y aquí es donde encuentro una especie de actitud esquizofrénica del gobierno porque avanza en los temas que no son prioritarios para la agenda política, pero sí para el Centro Democrático. Hay que preguntarse: ¿qué quiere este país, una amenaza terrorista, vamos a seguir recargando los sectores débiles de la cadena de las drogas, metiendo a la cárcel campesinos consumidores y ‘mulas’? ¿Vamos a perseguir a los sectores más vulnerables, o a los tiburones del narcotráfico que son los carteles, los lavadores de dólares, los importadores de precursores químicos? Esos son los asuntos que hay que resolver en un Acuerdo Nacional, porque lo que no se puede es gobernar con una agenda que realmente ya pasó.
El presidente Duque sin el Centro Democrático perdería unos apoyos en el Congreso, pero ganaría unos apoyos también dentro del mismo Congreso y en la opinión. En política funciona mucho el sistema de vasos comunicantes: los cuerpos de agua que le quite a un vaso, necesariamente llegan al otro lado. La idea sería que buscara los puntos de coincidencia que tiene con el Centro Democrático y que no sean puntos de confrontación con la izquierda democrática.
Pares: El acuerdo de paz diseñó un sistema de verdad, justicia y reparación que es un pilar fundamental para la implementación y la puesta en marcha de lo pactado en La Habana. Usted ha tomado la decisión de acudir al sistema, y ha hecho su ofrecimiento de dar testimonio sobre los hechos violentos que se dieron entre 1994 y 1998, tiempo que estuvo en el poder. ¿Por qué toma esa decisión y qué impacto cree que pueda tener en otros expresidentes?
E.S.P: Lo primero es que si en algo se diferencia el acuerdo de La Habana de los intentos de acuerdos que hicimos quienes fuimos presidentes de este país en los últimos 30 años, es en el papel que hay que atribuirle a las víctimas. Todos los procesos anteriores giraban alrededor de los victimarios, es decir desmovilización, entrega etc… Por primera vez tenemos un acuerdo de las víctimas ofreciéndoles tres elementos fundamentales: la verdad, la justicia y la reparación que son los que conforman la propuesta de justicia transicional.
Esa verdad que es la que va averiguar desde el punto de vista histórico la Comisión de la Verdad que preside el Padre de Roux y desde el punto de vista judicial la JEP en cabeza de Patricia Linares. Esa verdad en función de las víctimas nos obliga a pensar que este no fue un conflicto solamente entre las fuerzas armadas y la guerrilla; en este conflicto estuvimos involucrados muchos más, en este conflicto hubo empresarios, académicos, terratenientes que estuvieron involucrados de manera activa o pasiva con los dos bandos de la guerra, no necesariamente con la guerrilla, sino con los militares y paramilitares.
Si esta sociedad se quiere reconciliar, tiene que salir por la puerta de la satisfacción integral de las víctimas y conducir hacia la verdad al resto de la sociedad colombiana. Por eso yo me someto a la JEP, aunque sé que hubo algunos colegas míos interesados en que no comprometieran a los expresidentes, y sé que después esos colegas indujeron a que tampoco fueran citados exministros, ni exgobernadores.
Rechacé totalmente que sacaron a los terceros; pienso que el mayor incumplimiento que ha habido de los acuerdos de paz fue haberle quitado a la JEP la posibilidad de convocar a personas que estuvieron formando parte del conflicto y que no van a contar la verdad, que es la única que va a permitir que realmente el país comience a elaborar el duelo y la reconciliación.
Hay mucho miedo a la verdad, y yo estoy ofreciendo mi aporte a la construcción de esa verdad. Yo estuve cuatro años como presidente, manejé temas de orden público, me enteré de ciertas circunstancias favorables o desfavorables, hice esfuerzos por entrar en un proceso de negociación con las FARC. Entonces ¿por qué nosotros, los expresidentes, vamos a dejar la historia del conflicto de este país con unos huecos que son la responsabilidad política y la verdad contadas desde el punto de vista de la responsabilidad del Estado sobre lo que pasó en el conflicto armado?
Pares: Este año se cumplieron 25 años de su gobierno. ¿Cómo recuerda la gente a su gobierno y qué reproches le hacen?
E.S.P: Reproches, muchos. Yo entiendo que mis enemigos políticos quisieran que a mí se me recordara por el proceso 8.000 que fue todo el proceso que giró alrededor de la financiación de mi campaña. Sin embargo, yo quisiera que me recordaron por otras cosas, que me recordaran por el Sisbén que permitió que hubiera 18 millones de personas recibiendo salud en hospitales públicos y privados al cual nunca habían tenido acceso en el pasado; que me recordaran por las redes de solidaridad social que montó un sistema de subsidios para llegar a sectores identificados como los más vulnerados vulnerables. Hice una propuesta como la de la ley 160 en materia de tierras sobre zonas de reserva campesina de titulación masiva para los indígenas y las comunidades del pacífico.
Quisiera que me recordaran por la creación del Ministerio de Cultura que de alguna manera le dio entidad a la cultura, ahora que están diciendo que la cultura no tiene nada que ver con la paz, imagínese ese atropello. En lo concreto, la inversión social, como parte del Producto Interno Bruto, se duplicó y pasó del 7,5% al 14%. Yo quise hacer un gobierno social pero nos quedamos cortos. Cometí errores de estrategia política, como no haber expulsado al embajador de Estados Unidos y reconozco que fueron errores por los cuales tendré que responder, y por supuesto lo voy a hacer en lo que me quede de vida. Mi papel ahora es reivindicar y defender.
Pares: En una entrevista radial usted contó que en un momento de su presidencia cargaba consigo una pastilla de cianuro para suicidarse. ¿Qué lo motivó a tomar una decisión como esa?
E.S.P: Antes que nada, no fue un acto de locura. Cuando se hacen las denuncias en el Congreso sobre la financiación de mi campaña y la posible responsabilidad que yo podía tener, me sometí a la Comisión de Acusaciones y autoricé que se transmitiera de forma pública todo el juicio. Renuncié a la segunda instancia, acepté las reglas de la Fiscalía sobre cómo defenderme y a mi abogado ni siquiera lo dejaron entrar al recinto. Al cabo de un año salí exonerado.
Después, la Corte Suprema y la Fiscalía reiteraron que no había motivo para imputarme, lo cual no quiere decir que la campaña no aceptó los dineros; lo que pasa es que después se estableció que los administradores se habían quedado con el dinero.
En fin, eso es un cuento largo. Pero a los ocho días de haberme exonerado, el propio presidente Clinton declaró que el Congreso como juez natural ya había tomado una decisión. Sin embargo, los mismos ‘halcones’ que hoy están actuando en los Estados Unidos en el Departamento de Estado resolvieron, para mantener la tensión política contra mi gobierno, quitarme la visa de los Estados Unidos.
Cuando me fue notificada la decisión, decidí ir a Nueva York, a la sede general de las Naciones Unidas, a denunciar ante la Asamblea General la injerencia que estaba ejerciendo Estados Unidos en asuntos internos de Colombia y tuve información de que las autoridades de ese país iban a ejecutar un plan que me impidiera regresar al país. Pensaba que si a mí me pasaba algo en Estados Unidos, prefería suicidarme.
Le pedí a mi médico personal un mecanismo de escape, no me iba a dejar coger vivo. Entonces él me preparó la pastilla de cianuro. Me dijo que tenía que ser preparada con un peso específico, muy bien equilibrada porque si uno no se toma la dosis que es, puede llegar a quedar muy mal, me dijo. ¿Mal? sí, me respondió, puede llegar a quedar como Pastrana.
«Felizmente, la pastilla de cianuro terminó en el baño del avión presidencial en el viaje de vuelta de Estados Unidos». Foto: Pares
Pares: Por último, quisiera preguntar su opinión sobre dos actores políticos de la actualidad colombiana y que, a juicio de un sector de analistas, son personas que van a desempeñar un papel importante en las próximas elecciones presidenciales. Hablo de Gustavo Petro y Sergio Fajardo.
E.S.P: No tengo una cercanía personal con ninguno de los dos. Me parece que Petro logró ese milagro que hablábamos de haber identificado un bloque de centro izquierda, pero creo que comete el error de pensar que sin hacer nada ese bloque puede estar intacto dentro de tres años; es decir, sin haber liderado una convocatoria de esa izquierda o haber identificado un candidato, por ejemplo para Bogotá, que es el bastión más fuerte de ese grupo. Si él piensa que sin hacer nada, sin liderar nada, sin haber convocado va a ser el candidato, está bastante equivocado.
A Sergio Fajardo le reconozco sus condiciones personales, me parece que tiene una capacidad de convocar a toda la gente del centro, que no es centro centro sino una especie que se mueve entre la centro izquierda y la centro derecha, que casi que podría decirse que ese era el espacio que ocupó el bipartidismo en Colombia durante muchos años. Pero también creo que su gran debilidad es que no ha entendido que el grado de organización de la derecha beligerante que no habíamos conocido, y que es inédito en este país, destruye las opciones intermedias. Nadie puede estar parado en la mitad de un río si no hay un puente.
Y Fajardo es una paradoja auto referente, es decir, él pretende ser el puente de un río que se necesita y al mismo tiempo estar parado en la mitad del río. Lo que se necesita es estar en una de las dos orillas para comenzar a construir el puente.
Pares: Usted mencionó una derecha beligerante e inédita ¿qué características tiene ese sector político en Colombia?
E.S.P: Yo veo que a esa derecha no le importa la persona, lo estamos viendo ahora con este Presidente. No hay líderes sino mesías, no hay seguidores sino fanáticos, no hay ideas sino ideología y cuando se trata de una organización con esas características casi que la persona que salga puede ser cualquiera. Y no quiero referirme exclusivamente a Uribe, a quien la gente le ha dado unas condiciones de mesías, me refiero a que se está formando una derecha en la cual están ocurriendo poderes fácticos, grupos que están financiando el proyecto, que se están aprovechando de las condiciones de desigualdad para enriquecerse.
Es muy complicado lo que se está formando alrededor, este es un tema ideológico muy profundo y creo que la izquierda no se está preparando para enfrentar una alternativa de derecha tan fuerte como la que estamos viendo en el país.